MOOC Botanique 2018 - initiation: Quid des validations sur identiplant ?

Bonsoir,

j'ai posté une demande de détermination sur identiplant car je n'étais pas sûre de ma détermination.

En effet, les descriptifs de la fiche eflore ne correspondaient pas tous à ma plante : Coronilla glauca, voir mon post dans le forum de l’activité "déterminer".

Sur identiplant, une personne a validé ma détermination, et une personne a proposé une autre plante : Coronilla valentina.

Du coup, qui croire ? Qui valide scientifiquement ?

Après comparaison des 2 plantes sur FloreAlpes, j'en conclus que c'est bien C. glauca, que les descriptifs eflore doivent parfois être modérés pour prendre en compte certaines variabilités (mais lesquelles ??), et que je ne suis pas convaincue par identiplant (ou alors je n'ai pas compris son fonctionnement à partir de votes).

Et qu'il faut chercher dans au moins 3 sources différentes pour être sûr (ou presque !) de l'identité d'une plante

Re: Quid des validations sur identiplant ?

par Utilisateur supprimé, vendredi 4 mai 2018, 23:27

Bonsoir,

Oh oui, il faut souvent chercher dans plusieurs sources différentes pour être sûr(e) d'une détermination ! Qui plus est, on reste parfois longtemps avec une indétermination jusqu'à ce que, par une rencontre avec quelqu'un qui connait cette plante, ou via un forum sur internet, on arrive à savoir enfin quelle est cette plante qui nous a résisté un bon moment.

Identiplante est une sorte de forum où vous montrez des photos, claires et nettes (indispensable), et si possible variées dans les prises de vue, les angles, les plans d'ensemble et les détails, etc. Agrémentées d'informations géographiques et écologiques si possible (très utiles pour les autres). Les participants vous répondent. Si vous avez fait une proposition et que vous avez 20 votes "contre" et qu'un participant a fait une autre proposition qui a obtenu 10 "votes "pour, vous pouvez vous dire qu'il y a de grandes chances que vous vous soyez trompée et que les autres ont -peut-être !- vu juste. Mais ce n'est pas un vote et la majorité ne l'emporte pas. IL n'y a pas de validation non plus par une instance supérieure et cela reste à vous de valider en comparant... avec d'autres sources effectivement .

La reconnaissance d'après photo n'est d'ailleurs pas toujours évidente, surtout quand il s'agit d'espèces proches. Et parfois même pour des espèces communes qu'on connait bien pour les croiser tous les jours, on peut être surpris ou mis dans le doute par telle ou telle photos en macro montrant des points qu'on ne connaissait pas, parce qu'on la connait sans l'observer à la loupe quotidiennement, parce qu'on ne pratique pas soi-même la photo macro et qu'on n'a donc pas l'habitude de voir la plante ainsi...

Juste un outil interactif, une aide possible pour vous mettre sur la voie...

Flores, guides de détermination, sites et forums internet, il faut faire feu de tout bois. Aucune baguette magique... Hélas !?

Bien cordialement

JPierre

Re: Quid des validations sur identiplant ?

par Utilisateur supprimé, samedi 5 mai 2018, 09:45

J'ai également eu une proposition d'identification d'un Ophrys différent de mon identification...sachant que les

Ophrys s'hybride entre elles et que leur variabilité est effective, je reste sur un doute. Ce qui est dommage c'est que la

personne proposant une identification ne puisse pas noter sur quelle critère, ça aiderais à par la suite à trancher.

Sur Tele botanica la fiche de cette Ophrys est succincte

Ophrys passionis Sennen

Ophrys incubacea que j'avais choisi est mieux renseigné, mais certains critères effectivement ne correspondent pas.

Je posterais donc mon activité avec un point d'interrogation.

Re: Quid des validations sur identiplant ?

par Utilisateur supprimé, samedi 5 mai 2018, 10:04

Plusieurs groupes sur Facebook permettent aussi des échanges plus faciles (ergonomie plus adaptée), en fonction des compétences des membres...

Re: Quid des validations sur identiplant ?

par Nathalie BEAUFORT, jeudi 10 mai 2018, 08:16

Merci pour ces explications.

J'avais donc bien entrevu le fonctionnement d'identiplante. Et je ne suis pas convaincu par son utilisation !!

Et concernant les fiches eflore de Tela Botanica, sont-elles toujours juste ? Car toujours pour ma Coronilla glauca, si on compare les photos et le descriptif de la fiche, le facteur "nombre de fleurs" ne correspond pas ... et du coup, suscite le doute !

Dans le même genre de question : qui valide les photos qui vont avec la fiche ?

Ma nature"scientifique" et rigoureuse ressort et me perturbe !

Re: Quid des validations sur identiplant ?

par Utilisateur supprimé, jeudi 10 mai 2018, 19:38

Bonsoir,

D'une part, l'esprit critique, l'aptitude à mettre en doute avant d'affirmer quelque chose est toujours utile en science. Et, qui plus est, nécessaire. Bravo donc pour votre démarche rigoureuse.

En revanche, il est vrai, le doute est parfois inconfortable . Voire désagréable...

Coronilla glauca et C. valentina sont actuellement considérées comme deux espèces différentes mais elles étaient naguère considérées comme deux sous espèces :

- C. valentina subsp.glauca pour la première

- C. valentina subsp. valentina pour la seconde.

Une fois n'est pas coutume, face à votre questionnement qui mérite une réponse précise, je joins une photo de la page qui leur est consacrée dans la Flore de la Méditerranée continentale, qui considère ces deux coronilles comme sous espèces de C. valentina. Vous pourrez y constater les questions scientifiques qui existent concernant ces deux taxons, avec notamment des formes intermédiaires qu'il n'est pas facile de classer. Dans le monde végétal, certains taxons sont très typés et ne posent aucune difficulté de détermination, d'autres présentent une variabilité telle qu'ils sont parfois difficile à classer. Car la nature se moque de nos cases conceptuelles. C'est le cas ici.

Si vous herborisez surtout en Ariège, vous avez plusieurs Flores qui peuvent vous être utiles :

- la "Flore méd.", sus - citée, en raison de la proximité de l'Ariège et de l'Aude (département inclus dans la dition de cette Flore)

- la Flore de Haute-Garonne = Isatis 31, disponible en version internet ou papier (pour un prix d'une quinzaine d'euros), sans illustrations mais une clé bien faite et régulièrement actualisée cf. http://isatis31.botagora.fr/fr/accueil.aspx

- FLora Gallica, valable pour la France entière.

Attention : Flore med. et Flora Gallica (encore plus !) sont denses, avec un vocabulaire précis et d'un niveau avancé. Mais je n'ai pas l'impression que cela puisse vous effrayer.

N'oubliez pas la Coste, toujours utile, bien qu'ancienne, et librement téléchargeable sur le site de Tela Botanica.

Et peut-être d'autres que je ne connais pas : référez vous au tableau donné en ressources complémentaires ou dans la bibliothèque "Pour aller plus loin" de la semaine consacrée à l'identification.

Modalités de validation sur e flore : je ne saurai vous répondre précisément mais je transmets votre question.

Cordialement

JPierre

Re: Quid des validations sur identiplant ?

par Nathalie BEAUFORT, samedi 12 mai 2018, 09:50

Bonjour,

Waouh, super ! Ca me rassure !

Je vais très certainement aller m'acheter cette flore Méditerranéenne ...

Quand j'ai commencé à gagner des sous, j'avais acheté la grande flore Bonnier en 5 volumes (1 volume par an !). parce qu'elle est vraiment belle ...

Et j'ai quelques guides de flore locale.

Mais je vais compléter !

Et je retiens que "la nature se moque de nos cases conceptuelles" ...

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre.

Sincèrement

Nathalie

Re: Quid des validations sur identiplant ?

par Utilisateur supprimé, vendredi 11 mai 2018, 07:35

Bonjour,

votre question sur la validation des photos dans eFlore est importante. La validation des participative, tout comme dans Wikipedia. Se sont les internautes du réseau Tela Botanica, dont certains sont très compétents, qui font remonter les erreurs afin de les corriger. Ce système "économique" dans la mesure où il est sensé marcher tout seul, présente cependant des défaut (non exhaustif, non validé à dire d'expert) que nous essayons de corriger . Un travail est cours pour y apporter des solutions en faisant appel à des "experts" justement. A noter qu'il existe des erreurs, mais qu'elle sont marginales et qu'il est impératif de toujours vérifier sur plusieurs photos, la majorité étant bonne !

Re: Quid des validations sur identiplant ?

par Nathalie BEAUFORT, samedi 12 mai 2018, 09:55

Bonjour,

merci pour votre réponse : j'aime toujours savoir "comment ça marche" !!

Et pour eflore, je voulais savoir si c'est une référence ultime d'expert ...

Mais je commence à comprendre qu'en botanique, il peut rester des doutes et qu'il faut toujours croiser plusieurs références et ne pas se contenter d'une seule.

Sincèrement

Nathalie

Re: Quid des validations sur identiplant ?

par Utilisateur supprimé, dimanche 13 mai 2018, 18:59

Bonjour,

Je ne suis pas sûr de comprendre votre dernière question. J'y apporte deux réponses :

- comme Daniel MATHIEU l'a précisé, il y a quelques erreurs sur e flore en ce qui concerne les photos des espèces (également des imprécisions sur les cartes de répartition) mais cela reste loin d'être majoritaire et n'en empêche donc pas un usage très utile et bénéfique, avec l'esprit critique et le recroisement de données que nécessite toute consultation documentaire

- Daniel MATHIEU est le président de Tela Botanica, cela peut vous éclairer sur l'expertise de sa réponse si telle était votre question.

Bien cordialement

JPierre