précision au sujet des cèdres

précision au sujet des cèdres

par Utilisateur supprimé,
Nombre de réponses : 7

Bonjour

Je suis référente pour le mooc et j'enseigne la botanique. Je suis responsable d'un petit arboretum sur le campus de l'université de Rennes. J'ai beaucoup apprécié la vidéo sur l'Algérie. J'ai été étonnée d'entendre que le cèdre de l'Atlas était considéré comme endémique. Il me semblait avoir lu par ailleurs que le Cèdre de l'Atlas et celui du Liban étaient finalement de la même espèce. Pourrais-je avoir quelques indications à ce sujet, et surtout, comment faire pour les distinguer (je suis en train d'étiqueter la collection !)

Merci d'avance

Agnès Schermann

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Re: précision au sujet des cèdres

par pascal vieu,

Comme souvent en taxonomie, cela dépend si vous prenez les chiffres des manifestants ou ceux de la police. Il y a actuellement deux écoles de taxonomistes qui se livrent un combat sans merci : 

Les unificateurs, qui considèrent que moins il y a d'espèces et mieux on se porte, et qui estiment que les différences entre le chou et le radis sont superficielle et que tout ça devrait être regroupé d'urgence. Parmi ce clan se trouvent les adeptes du "si ça s'hybride, c'est que c'est la même espèce" (même si ce sont deux genres ou sous-genres distincts, comme la prune et l'abricot).

En face, les diviseurs, qui considèrent qu'une fétuque qui a 3 poils sur les glumes est nécessairement une espèce distincte de la fétuque d'à coté, qui a 4 poils. 

Entre les deux le nombre d'espèces dans un genre donné peut fréquemment varier de 200% (dans certains cas, des genres distincts n'en font plus qu'un, comme Mahonia et Berberis, tandis que pour les autres un même genre peut être divisé, comme Prunus est parfois divisé en genres Amygdalus, Cerasus, etc.)

Le problème c'est que le vivant ne rentre que rarement dans les cases qu'on lui assigne. Dans le cas des cèdres méditerranéens, les différences morphologiques sont à la fois subtiles est réelles. Certains le considèrent donc comme une sous-espèce de C. libani, d'autres comme une espèce à part entière.

Pour le moment theplantlist et world checklist les considèrent comme des espèces distinctes. Et comme on voit quand même assez facilement la différence quand on ils poussent cote à cote (même s'ils sont visiblement très proche, beaucoup plus que C. deodara par exemple), ça parait assez raisonnable. Et personnellement c'est la position que j'ai choisi dans mon étiquetage.


En réponse à pascal vieu

Re: précision au sujet des cèdres

par Utilisateur supprimé,

Merci pour votre réponse. J'avoue avoir du mal à percevoir les différences entre les cèdres de mon campus ( sauf les deodara en effet ), que devrais-je regarder précisément pour me faire une idée de si j'ai C.libani et C.atlantica, ou seulement un des deux ? Merci d'avance !

Agnès


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Re: précision au sujet des cèdres

par Utilisateur supprimé,

Bonjour Agnès,

Votre question était l'objet de ma recherche en génétique courant mon DEA et ensuite ma thèse de doctorat au début des années 2000 sourire

Différencier les cèdres du Liban et de l'Atlas et comprendre la phylogéographie du genre Cedrus était mon objectif.

Plusieurs marqueurs génétiques (biochimiques et ADN) ont été utilisés et des croisements effectués par l'INRA d'Avignon ....

L’ensemble de ces études plaide pour la présence de deux pools génétiques distincts : celui du cèdre de l’Himalaya (Cedrus deodara) et le pool génétique méditerranéen : Cèdre du Liban (Cedrus libani), le cèdre de l'Atlas (C. atlantica) et le cèdre de Chypre (C. brevifolia) . Au sein de ce dernier, les 3 espèces présumées perdraient ce statut si on les traite du point de vue biologique puisque les barrières reproductives prézygotiques sont inexistantes (Fady et al., 2003). Cedrus atlantica serait séparé des cèdres de la méditerranée orientale par vicariance. A l’Est de la région Méditerranéenne, 2 entités peuvent être distinguées avec certains marqueurs : les populations turques, syriennes et chypriotes d’un côté et les populations libanaises de l’autre. Chaque taxon est considéré comme endémique de la région où il se développe naturellement.

Le cèdre de Chypre (brevi-folia) tel que son nom l'indique (à courtes feuilles) a des aiguilles nettement plus courtes que les autres espèces et l'arbre par conséquent a une allure chétive.  Cette différence morphologique serait donc le résultat d'une adaptation locale au climat plus sec de l'île. On parle alors d'un écotype de Cedrus libani.

Au final on parle de pools génétiques distincts ne constituants pas d'"espèces "biologiques" mais des espèces géographiquement distinctes ayant divergé il y a quelques 16 Millions d'années  entre C atlantica et les deux cèdres de l'est de la Méditerranée et il y a seulement 6.5 millions d'années entre le cèdre de Chypre et le cèdre du Liban.

voici un lien vers une ancienne présentation sur la question.

https://fr.slideshare.net/unte/la-gntique-la-rescousse-du-cdre-du-liban

Nous disposons au labo de marqueurs moléculaires qui nous permettent de discriminer entre ces différents pools pour des analyses de routine dans le cadre des campagnes nationales de boisement au Liban: on s'assure que les cèdres sont bien des Cedrus libani.


vous pouvez nous envoyer quelques enchantions si vous voulez faire expertiser les cèdres de votre arboretum.

A+

Magda


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Re: précision au sujet des cèdres

par Utilisateur supprimé,

Merci beaucoup pour votre réponse détaillée, Magda, et pour votre proposition d'analyser les échantillons.

En effet ça pourrait être intéressant de savoir d'où viennent ces arbres, et je vais commencer par essayer d'en savoir plus par la personne qui les a plantés en 1968 et qui vient encore visiter l'arboretum de temps en temps. Pour ce qui concerne les analyses génétiques, je dois préciser que nous n'avons aucun budget pour l'arboretum...mais si vous pouvez faire ces analyses en marge d'une autre étude, très volontiers.

Mais finalement une révision taxonomique du genre a-t-elle été publiée ?

en tant que généticienne (j'ai fait ma thèse avec François Lefèvre  et Christian Pichot sur les peupliers avant qu'ils ne s'intéressent aux cédres, je pense que nous avons été très près de faire connaissance à l'époque) je suis habituée à ces histoire de pools génétiques pas tout à fait semblables mais pas assez différents pour prendre une décision sur le statut d'espèce. Maintenant que je suis responsable de collection, ce qui m'intéresserait serait de savoir s'il existe une version officielle pour faire un étiquetage conforme autant que possible (mais il me semble que la systématique des conifères n'est pas tout à fait aussi au point que celle des Angiospermes). C'est toujours intéressant par ailleurs de connaître les controverses et les méthodes pour en parler avec le public. Le statut d'espèce chez les plantes est assez intéressant à discuter.

Pendant que j'y suis, une autre question : parmi les cèdres des parcs, il y en a des plutôt bleus et des plutôt verts (sans tenir compte des déodars, ceux que je connais sont tous franchement verts) : est-ce que c'est en lien avec l'origine géographique ?

Si vous le souhaitez nous pouvons poursuivre cette discussion en privé, je pense que ça devient sans doute un peu technique pour les mooqueurs ! agnes.schermann@univ-rennes1.fr

Bien cordialement

Agnès Schermann

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Re: précision au sujet des cèdres

par Utilisateur supprimé,

Chère Agnès, 

Les cèdres bleus ou grisâtres sont une variété surtout présente pour Cedrus atlantica nommé Cedrus atlantica var. glauca. 

Il existe étalement des variétés « pendula » ...

La révision taxinomique : on y travaille !

Le reste des questions par mail privé.

Merci Agnès pour votre intérêt.

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Re: précision au sujet des cèdres

par Utilisateur supprimé,

Bonjour Agnès et Magda,

Je pense en tous cas que votre discussion aura intéressé bien des Mooqueurs tant les Cèdres sont régulièrement sujet de questions quand on en croise avec des étudiants.


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Re: précision au sujet des cèdres

par Utilisateur supprimé,

Bonjour

Merci pour toutes les réponses et remarques.

Si les cèdres intéressent beaucoup de monde (c'est vrai que ce sont des arbres spectaculaires) je partage ici avec vous ce que j'ai l'intention de dire à leur sujet lors de mes prochaines sorties dans l'arboretum, suite à vos avis et à d'autres que j'ai pris par ailleurs.

Les cèdres méditerranéens Cedrus atlantica, C. libani et C. brevifolia sont des espèces morphologiquement proches, difficiles à distinguer les uns des autres. Sur la base de critères morphologiques, certains auteurs ont suggéré qu'il s'agissait d'une seule et même espèce, alors que d'autres affirment qu'il s'agit de trois espèces différentes.

Du point de vue de la génétique, ces espèces sont proches également, mais il existe bien deux groupes qui semblent phylogénétiquement distincts, C. libani et C. atlantica. En revanche C. brevifolia ne semble pas se distingues de C. libani  (il faudrait préciser sur quels marqueurs se base la phylogénie présentée dans les diapos de Magda, et si d'autres données ont été acquises depuis).

Du point de vue de la taxonomie, à un moment donné, le fait de donner un nom à un specimen ne dépend pas de la volonté de l'observateur ou du gestionnaire de collection, mais d'une référence acceptée et publiée (ce qui est toujours provisoire et susceptible d'être modifié par de nouvelles connaissances). Actuellement, on considère que les conifères ont été suffisamment sérieusement passées en revue du point de vue taxonomique, et les résultats sont régulièrement mis à jour dans The Gymnosperm Database, base de donnée à laquelle je vais donc me fier pour éditer mes étiquettes de collection. Cette base distingue trois espèces C. atlantica, C. libani et C. brevifolia. Elle donne des critères morphologiques de reconnaissance basés sur la taille et la forme des cônes, les angles de branches et la longueur des aiguilles (on trouve aussi des critères morphologiques dans la Flora Gallica).

L'arboretum que je gère contient C. atlantica et C. libani si on en croit les archives de son installation. Grâce à la proposition de Magda, j'espère pouvoir comparer les critères de reconnaissance morphologiques et les résultats de la génétique sur cette petite collection.

Je ne pense pas que le mooc sera encore ouvert quand on aura les résultats ! si quelqu'un est intéressé il faudra nous contacter ultérieurement...

Cette question permet d'illustrer la difficulté du concept d'espèce. Ce concept bien commode en première analyse est, à y regarder de près, problématique. En effet il se propose de faire des frontières plus ou moins arbitraires entre des organismes vivants qui diffèrent tous entre eux. Chez les végétaux on sait depuis longtemps que le critère d'inter reproductibilité, utilisé chez les animaux (mais qui n'est pas sans défauts) ne fonctionne pas bien.

Meilleures salutations à tous

Agnès Schermann